NGF011-Thema: Impfgegner

In den letzten Wochen gab es immer wieder Berichte über neue Masernerkrankungen, die Einführung von Impfpflichten und gleichzeitig steigender Anzahl von Impfgegnern. Diese hantieren unbedacht mit Behauptungen, es gäbe keine unabhängigen Studien, Kinderkrankheiten seinen ungefährlich und Impfungen führen zu Allergien, Asthma über Autismus bis hin zum Tod. Doch wie sieht die wissenschaftlich fundierte Realität aus und wie kann man diese Impfmythen entkräften? Zusammen mit dem Virologen Björn Meyer bespreche ich die Wirkungsweise von Impfstoffen und wie diese vor gefährlichen Krankheiten schützen.
 

noch-nicht-gefragt

Björn Meyer:

VirologieWirtZoonoseInfluenzavirus

Allgemeine Infos:
Basisvortrag „Impfen schützt“ – InfografikenLinkliste – Informationen zum Thema der World Health Organisation [Link]

nach-gefragt

  1. Forschung an Viren

Humanes Enterovirus 71Hand-Fuß-Mund-KrankheitLebendimpfstoffNukleinbasenAminosäurenStopcodonPolioTotimpfstoff

  1. Einsatz von Impfungen

ToxinTetanus

  1. Viren und Bakterien

VirenBakterien

  1. Impftypen

GenomImmunantwortSubunit-ImpfstoffGlykoproteineDNA-ImpfungZika-Virus – National Institutes of Health [NIH] – Robert Koch-Institut [rki] – Informationsangebot des RKI zum Thema

  1. Auffrischung

GelbfieberT-LymphozytT-Gedächtniszellen

  1. Nebenwirkungen

Autoimmunerkrankung – Informationen zu Nebenwirkungen von Impfungen [Link1], [Link2] – Impfkalender

  1. Impfprogramme

PockenPolio in Afghanistan

  1. Herdenimmunität

Herdenimmunität [Link1, Link2] – MMR-Impfstoff – Impfquoten in Deutschland [Link] – Interaktive Deutschlandkarte [Link]

  1. Impfgegner

Impfgegner

  1. Auslöser der Bewegung

Studie von 1998 über den Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus [Link] – AutismusAndrew Wakefield – Artikel über Impfungen und Autismus [Link1, Link2]

  1. Umgang mit Impfgegnern

Leugnung von Infektionskrankheiten – Bewertung Impfwirkung [Link1, Link2, Link3]

  1. Impfgegner und die Gesellschaft

Skype-a-Scientist

  1. Impfgegner und Politik

Impflicht in Californien [Link1, Link2], Frankreich und Australien.

  1. Regelimpfungen

Kinder-RegelimpfungenErwachsene-Regelimpfungen

  1. Grippeimpfung

GrippeimpfungHerstellung des Grippeimpfstoffes Wirksamkeit GrippeimpfungSaisonalen InfluenzaimpfungSpanische GrippeInfluenza Todesursache

  1. Nebenwirkungen und Grippeimpfungen
  2. Wie werden Menschen Impfgegner ?

Wenn du es nicht einfach erklären kannst, hast du es nicht gut genug verstanden.

  1. Zusammenfassung

ImpfausweisAntikörpersuchtestReal Scientists auf Twitter

 

sterne-befragt

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8 Kommentare zu NGF011-Thema: Impfgegner

  1. Jay sagt:

    Tolle Podcast-Folge, ich war begeistert!
    Gute Fragen, aber auch insbesondere den interviewten Wissenschaftler fand ich hervorragend.
    Er gibt immer klare, präzise und fundierte Antworten. Es kommt deutlich rüber, dass er wirklich kompetent ist auf dem Gebiet. Auch seine Einschätzung zu den “Impf-Zögerern” und Impfgegnern finde ich zutreffend und gut.

    Vielen Dank!

    • Melima sagt:

      Vielen Dank für dein Lob. Grade bei dem Thema war mir das besonders wichtig, daher freut mich dein Kommentar sehr. Ich gebe das an Björn weiter.

  2. Katrin sagt:

    Danke für dieses sehr interessante Gespräch – meine erste Folge „Nachgefragt, aber sicher nicht die letzte! Besonders gut hat mir gefallen, dass die Grundlagen der verschiedenen Impftypen so fundiert und trotzdem verständlich erklärt wurden. Und der Teil zur Grippeschutzimpfung hat mich zum Nachdenken gebracht, denn meine Haltung war bisher auch „Naja, das ist für ältere Menschen sinnvoll, aber ich brauch das doch nicht.“

    Was ich zu den Impfgegnern ergänzen möchte: Ein ganz zentrales Argument ist von dieser Seite immer wieder die Bedeutung, die das Durchmachen von Kinderkrankheiten für die Entwicklung des Kindes hat. Besonders ausgeprägt ist dies im anthroposophischen Umfeld, da hier eine abstruse Entwicklungslehre dahinter steckt, die gleich auch die vorherigen und zukünftigen Leben mit einbezieht. Zwar sind nur ein Bruchteil der Waldorfschul-Eltern wirklich Anthroposophen (und kennen das zugrundeliegende Weltbild im Detail), aber die grundsätzliche Einstellung „Kinderkrankheiten sind gut für das Kind“ ist dort m. E. sehr verbreitet. Nicht zuletzt sind diese Eltern alternativmedizinischen Ideen sehr aufgeschlossen – und die Anthroposophie bringt ja direkt einen eigenen medizinischen Ansatz mit. Siehe dazu z.B. https://scilogs.spektrum.de/detritus/gl-ckler-und-goebel-sinnfindung-in-kinderkrankheiten/

    Wenn man von hier aus etwas weiter recherchiert gelangt man dann auch schnell zu den „Ärzten für individuelle Impfentscheidung“ (https://www.individuelle-impfentscheidung.de). D.h. die Möglichkeit, dass ein „Impf-Zögerer“ in seinem Zögern von einem Arzt unterstützt wird, ist auch nicht ganz abwegig …

  3. inka sagt:

    Definitiv sehr informativ und sachlich erklärt, auch wenn die Grundeinstellung keineswegs neutral ist.

    Anregung: Wenn es einen gleich bleibenden Teil der Grippeviren gibt, den das Immunsystem sich herausarbeiten kann – warum dann nicht auch diesen extrahieren und mit der anfangs beschriebenen Impfform geben? Sollte das die jährliche Impfung nicht überflüssig machen?

    Um ehrlich und offen zu Impfkritikern oder -zögerern zu sein, darf das Unangenehme nicht verschwiegen werden. Zb:
    – die Viren abtötende Chemikalie Formaldehyd (nicht erwähnt) ist von diesen nicht zu trennen und verbleibt im Impfstoff
    – Adjuvantien wie Squalen sind namentlich nicht so bekannt, Aluminium(-hydroxit) und Quecksilber aka Thiomersal hingegen schon. Die Giftigkeit ist – vor allem vorbei an sämtlichen Schutzmechanismen des Körpers – unbestreitbar. Das mag man bei einer zwei- oder dreimaligen Impfung im Leben noch verharmlosen können, bei einer jährlichen Grippeimpfung wäre ich da aber seht vorsichtig.
    – das Immunsystem eines Säuglings ist in keinster Weise ausgebildet genug um mit x-fachen Erregern fertig zu werden. Einige Impfstoffe müssten seltener gegeben werden, würde man später beginnen. ich bemängel hier v.a. den Zeitpunkt und die Menge der Impfungen bei Säuglingen. Hep B vor der Pubertät (Risikogruppen ausgenommen)? Polio etc., wo es nur auf Herdenschutz ankommt, vor dem Kindergarten-/Schuleintritt? Windpocken, die dadurch ggf ins gefährlichere Erwachsenenalter verschoben werden?

    Zum Thema kann ich außerdem das Buch des Kinderarztes Michael Hirte empfehlen. Er beschreibt sachlich die Faktenlage der empfohlenen Impfungen hinsichtlich Wirksamkeit, Nebenwirkungen, Inhaltsstoffe etc.

    Ich würde mich nicht als Impfgegner bezeichnen, ich mache mir nur gern ein eigenes Bild – und daa widerspricht im Wesentlichen dem Impfplan des RKI hinsichtlich Auswahl und Zeitpunkt der Impfungen, und zweifelt nicht am Grundgedanken einer Impfung oder der Existenz von Viren. Hier spricht lediglich der gesunde Menschenverstand einer besorgten Mutter, die es bestmöglich machen und keine unnötigen Risiken eingehen will 🙂

    Was die anderen Punkte (Studien, Pharmaindustrie..) betrifft, mach ich hier mal kein Fass auf 🙂

    • Melima sagt:

      Hallo Inka,

      danke für deinen Kommentar und fürs Zuhören.
      Du hast Recht, der Podcast ist nicht neutral und das will ich auch gar nicht sein.
      Im Bezug auf das Impfen ist die Faktenlage eindeutig und die Wissenschaft ist sich einig. Impfungen gehören zu den größten Erfolgen des Gesundheitswesens unserer Zeit. Es ist völlig unverständlich warum im 21. Jahrhundert Menschen an Masern und anderen Krankheiten sterben, die längst ausgerottet hätten sein müssen. Es ist eine klare Fehlinformation, dass Impfstoffe unsicher sind und es beunruhigt mich sehr, dass die Impfskepsis immer mehr steigt. Ich halte es für wichtig das offen anzusprechen und habe dazu eine klare Haltung. Die fachlichen Punkte hab ich einmal an meinen Gast weitergeleitet, die Antwort folgt asap.

      Viele Grüße,
      Michi

    • Melima sagt:

      Hier nun die ausführliche Antwort von meinem Gast Björn:

      Natürlich ist die wissenschaftliche Einstellung gegenüber Impfen und Impfstoffen nicht neutral, da die Beweislage für den Nutzen des Einzelnen, aber vorallem der Schutz der Gesellschaft, sehr eindeutig ist. Um diesen Punkt gibt es keine Diskussion und es kann auch keine Diskussion geben, wenn man sich mit den Fakten befasst.

      Über den universalen Grippeimpfstoff:
      Impfstoffe (aus einfachen Gründen beschränke ich mich auf Impfstoffe gegen Viren) bestehen momentan aus ganzen, abgetötet oder abgeschwächt Viren oder einzelnen Bestandteilen dieser Vieren. Diese Bestandteile sind in allen Fällen Proteine. Die normale jährliche Grippeimpfung besteht aus mehreren abgetöteten Grippeviren (3-4 verschiedene Virusstämme), lediglich das neue Nasenspray benutzt abgeschwächte Viren. Der Immunschutz, der bei Impfungen erzielt wird, besteht fast ausschließlich aus Antikörpern, welche bestimmte Teile der Virusproteinen erkennen. Hier spielen die Struktur UND die Sequenz der Aminosäuren (die Bausteine der Proteine) eine sehr wichtige Rolle. Im Grippeimpfoff zielt die Immunantwort auf Proteine auf der Oberfläche der Vieren ab, die es dem Virus ermöglicht sich an Zellen zu binden und in Zellen zu gelangen. Diese Proteine heißen Hemagglutinin (oder HA in kurz).
      Die Theorie, sich auf den Teil von HA zu konzentrieren, der sich nicht ändert ist sehr gut und einfach. ABER, die Praxis ist sehr viel komplizierter. Hierzu zwei Beispiele:

      1. Die Struktur des Proteins: Man kann die Struktur von diesem HA Protein mit einem Pilz vergleichen – es gibt einen Kopf und einen Stamm. Die Struktur dieses Proteins wird erzeugt wenn sich bestimmte Aminosäuren in eine Kette anordnen. Wenn man nun nur einen Teil des Proteins benutzen möchte, kann das sehr große Auswirkung auf die Struktur haben, da jede, auch wenn nur kleine, Veränderung viele Folgen haben kann. Um das Ganze noch komplizierter zu machen: ein funktionierendes HA Protein auf den Vieren besteht nicht nur aus einem einzelnen Protein, sondern aus einem Bündel von drei HA Proteinen (ein sogenannter Trimer). Jetzt muss man nicht nur die Struktur von einem einzelnen Protein beachten, sondern muss die Interaktion von allen dreien in Betracht ziehen. Ist die Veränderungen dann instabil wird keine gute und gleiche Immunantwort ausgelöst.
      2. Die Immundominanz: Unser Körper stellt Antikörper gegen viele Teile der Proteine der Viren her, allerdings nicht gegen alle Teile in gleichen Mengen. Im Falle des Grippevirus stellt der Körper die meisten Antikörper gegen den Kopfteil des HA Proteins her. Dieser Teil verändert sich sehr stark, da sich dort viele Aminosäuren ändern. Hinzukommt, dass dieser Teil in Zuckermolekülen eingedeckt ist, die entweder wichtig für die Antikörper sind oder diese blockieren. Der gleichbleibende Teil ist ein kleiner Teil vom Stamm. Allerdings stellt unser Körper nur eine sehr, sehr kleine Menge von Antikörpern gegen diesen Teil her. Damit wir einen Immunschutz gegen Viren erzeugen können, brauchen wir eine gewisse Konzentration dieser Antikörper im Blut. Leider erreichen wir diese Menge nicht mit konventionellen Methoden. Im Podcast spreche ich davon, dass wir mithilfe der jährlichen Grippeimpfung unser Immunsystem trainieren können. Wenn wir nun über Jahre die Impfung bekommen muss der Körper immer neue Antikörper gegen den immunodominanten Teil herstellen, aber wir haben kleine Mengen von Immungedächtniszellen gegen den gleichbleibenden Teil, die aktiviert werden, wenn diese Antikörper wieder gebraucht werden. Gleichzeitig werden sich diese Gedächtniszellen vermehren, da sich der Körper darauf einstellt, dass er mehr von diesen Antikörpern braucht. Daher können wir nun die Konzentration dieser Antikörpern über Zeit erhöhen und sie fangen an ein Teil des wirkenden Immunschutzes gegen Grippe zu sein.

      Ich hoffe es wird klar, dass es nicht so einfach ist einen universellen Grippeimpfstoff herzustellen. Allerdings wurden vorletzte Woche (startend 26.10.2018) eine hoffentlich durchbrechende Studie veröffentlicht, in der es Wissenschaftlern gelungen ist Llama-Antikörper zu verwenden, die gegen 59 von 60 verschiedenen Grippevieren schützen. Dabei wurde nur ein Virusstamm, der nur in Vögeln vorkommt, nicht erfolgreich neutralisiert. Diese Arbeit hat auch gute Erfolge für die Entwicklung gegen einen universalen HIV Impfstoff gezeigt. Allerdings sind dies nur erste Erfolge, auch wenn die Arbeit bereits im Jahr 2001 begann (man sieht wie lange gute Arbeit braucht). Allerdings hoffen, wir dass wir so eine neue Generation von Impfstoffen herstellen können.

      • Melima sagt:

        Punkt zur Ehrlichkeit und Vollständigkeit:
        Im Rahmen des Podcasts ist es schwer alle Informationen in einem knappen Zeitrahmen zu verwenden. Ich denke, dass alle angesprochenen Themen jedoch ehrlich und offen behandelt worden sind.

        Um die angeführten Punkte anzusprechen:
        Es ist richtig, dass einige Impfstoffe Formaldehyd beinhalten. Allerdings ist es auch wichtig dies nicht einfach so stehen zu lassen mit der Bemerkung, dass dies ein Giftstoff ist. Formaldehyd und einige andere Stoffe werden benutzt um Viren abzutöten. Diese abtöteten Vieren werden dann als Impfstoff benutzt, von dem man nicht krank werden kann (siehe Grippeimpfung). Formaldehyd funktioniert indem es Proteine aneinander bindet und diese ihre Form nicht mehr verändern können, was wichtig ist in “lebenden” Viren. Nach der Behandlung mit Formaldehyd wird der eigentliche Impfstoff dann aufgereinigt, so dass die verbleibende Konzentration im eigentlichen Impfstoff sehr, sehr gering ist. So hat eine durchschnittliche Dosierung eines Impfstoffes etwa ein hundertsten Teil an Formaldehyd wie ein Apfel oder eine Birne (ja, dieser Inhaltsstoff kommt auch in der Natur vor). Oder in anderen Worten, mit 100 Impfungen nehme ich so viel Formaldehyd zu mir wie mit einem einzelnen Apfel. Ich glaube nicht, dass diese Information jemanden davon abhält Früchte zu essen. Es sollte daher auch kein Grund sein sich nicht impfen zu lassen.

        Wir haben im Podcast das Thema Adjuvanten kurz angesprochen. Es sind Zusatzstoffe, die eine Immunantwort auslösen, da der eigentliche Impfstoff zu sehr abgeschwächt ist. Thiomersal habe ich nicht erwähnt, da dieser Stoff schon seit Mitte der 1990er in keinem Impfstoff mehr enthalten ist. Es wurde als Konservierungsmittel benutzt als Impfstoffe noch als Mehrfachdosierungen benutzt wurden. Jetzt werden allerdings nur noch Einzeldosierungen benutzt. Es ist richtig, dass Thiomersal an sich Quecksilber beinhaltet, was sich wahrscheinlich gefährlich anhört. Allerdings muss man dafür sich ein wenig mit Chemie auskennen. Während elementares Quecksilber sehr giftig ist, handelt es sich bei Thiomersal um eine organische Quecksilberverbindung. Der wichtige Unterschied ist, dass Quecksilber ein Teil eines größeren Moleküls ist, dass sich nicht im Körper anlagert oder nicht vom Körper verändert werden kann. Dieser Stoff wird vom Körper sofort wieder ausgeschieden. Also es ist richtig, dass einige Bestandteile sich gefährlich anhören, vorallem als Laie, aber der Zusammenhang ist sehr wichtig und macht den Unterschied.

        Ich glaube, das eine persönliche Einschätzung wie hier “Die Giftigkeit ist – vor allem vorbei an sämtlichen Schutzmechanismen des Körpers – unbestreitbar” sehr subjektiv ist und aus nichts als Vermutungen oder Anekdoten bestehen. Meines Erachtens sind solche Fehlinformationen sehr gefährlich und Angst getrieben. Im Allgemeinen werden Adjutanten stehts weiterentwickelt, um diese noch sicherer zu machen, als diese schon sind. Die Verwendung dieser Stoffe gehen sehr lange und sehr strickte Studien voran, die die Sicherheit und Wirkung dieser Stoffe prüfen, daher die Benutzung dieser Stoffe einfach abzuwerten mit einem einfachen Satz wie “es hört sich schädlich an” ohne einen einzigen Beweis, wenn es zeitgleich eine ganze Literatur über den Gegenteil gibt, halte ich für nicht verantwortlich, sondern sogar schädlich.

        • Melima sagt:

          Punkt zum Immunsystem von kleinen Kindern und dem Impfkalender:
          Es ist richtig, dass das Immunsystem von Babys und Kindern nicht so weit ausgebildet ist wie bei Erwachsenen. Genau dies ist der Grund warum Herdenimmunität und gezielter Schutz von einer Impfung so wichtig ist. Mit den ersten Impfungen setzt man das Baby keinen Krankheitserregern im eigentlichen Sinne aus, weil die Impfstoffe entweder nur Teile des Erregers oder nur den abgetöteten Erreger enthalten und daher nicht die Krankheit auslösen können.
          Aber man kann auch nicht das Immunsystem des Babys unterschätzen. Babys sind täglich dutzenden von Erregern ausgesetzt und das Immunsystem lernt damit umzugehen. Die gezielte Impfung hilft einfach dabei auf dem Besten und sichersten Wege. Wenn jemand mit keinem Hintergrund im Medizinbereich einen fehlinformierten Satz wie “Einige Impfstoffe müssten seltener gegeben werden”, dann ist dies schlichtweg fahrlässig. Der Impfkalender und die genaue Impfdosierung (Menge, Anzahl und Abstand der Auffrischungen) wurden in langen Studien genauestens getestet und optimiert. Dies hat genaue Fakten als Grundlage und es wird nicht mit “Meinungen” oder “Gefühlen” gearbeitet. Wenn man sich den Impfkalender genau ansieht, dann sieht man, dass einige Impfungen früher oder später im Babyalter gegeben werden. Dies ist genau aus dem Grund, weil man weiß, wenn ein Impfstoff wirkt, oder gefährlich sein könnte, da das Immunsystem des Babys anders funktioniert. Der Impfkalender wegt das Risiko der Impfung, das Risiko des fehlenden Schutzes gegen die Krankheit und den Nutzen ab. Eine Verlängerung der einzelnen Impfungen heißt einfach, dass man sein Kind länger Krankheiten aussetzt, weil Krankheiten die nötigen Impfungen nicht frühstmöglich erhält und gleichzeitig auch weiter den Herdenschutz in Gefahr bringt, weil Kinder mit unzureichenden Immunschutz die Krankheit weitherhin bekommen und verbreiten können. Daher bitte, bitte sich mit dem Arzt zusammen an den Impfkalender halten.

          Ich kenne das Buch von Michael Hirte nicht, habe allerdings auch keinen Plan dies zu ändern. Ein kurzer Check zu Michael Hirte verrät nämlich sofort, dass dieser eine homöopathische Praxis betreibt. Eine weitere Folge dieses Podcasts, zusammen mit Dr. Nathalie Grams, verrät was ein medizinischer Betrug Homöopathie ist. Wenn nun ein solcher “Arzt” bedenken gegenüber Impfungen hat, diese als “neutral” darstellt, dann halte ich dies als schlichtweg falsch und irreführend. Ich denke, wenn ein “Arzt”, der mit Homöopathie wirbt und darüberhinaus Geld mit Büchern darüber verdient, während er mit der Gesundheit von vorallem Kindern spielt, dann ist es wirklich sehr verachtend und sollte keine Werbung bekommen.

          Bjoern

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